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Well, given that chouia couldn't properly make any sense from the article and the messages, I figured it'd be better for her.
Plus, she's from France; from my own personal experience, I tend to see the French as a non-English-speaking nation, that is, it seems the French tend not to speak English so well (presumably because they're not exposed to it so much).
Anyway, her first language is French, and so is mine... so yeah, it's easier for the both of us 
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seigneur, je suis dsolée d'"avoir perdu votre respect", mais ilo n'en demeure pas moins vrai que je n'ai jamais sous-entendu que patou soit d'accord avec la phrase "men better than women", j'ai simplement dit que s'appuyer sur des préjugés pour "expliquer" une soit-disant infériorité des femmes en matière d'échecs présuppose que cette "infériorité" existe (puisqu'il tente de l'expliquer), et c'est ça que je conteste : on ne peut conclure qu'une part de la population ait statistiquement de moins bon résultats qu'une autre dans une domaine particulier (ici les échecs), que si les échantillons comparés sont semblables.
Or, dans le monde des joueurs d'échecs adultes, moins de 4% sont des femmes. On voit donc immédiatement ce qu'il y a d'absurde à comparer les résultats de 4% d'une population à ceux des 96% autres...et d'en déduire la moindre conclusion.
N'importe quel scientifique sait que pour comparer valablement les performances de deux types de populations, ils faut que les échantillons soient en nombre égal, et les conditions de l'observation (notamment le milieu et la chronologie) identiques.
Ici, nous avons non seulement une population féminine nettement minoritaire, mais pratiquant les échecs de compétition depuis moins longtemps (en gros depuis 40 ans, à quelques exceptions près, les tournois "sérieux" étant précédemment interdits aux femmes, ainsi que les clubs, d'ailleurs), le plus souvent dans des conditions différentes (tournois féminins).
Je dis donc que comparer les résultats des joueuses et des joueurs n'a aucun sens.
Conclure que les femmes "en général" ont "naturellement" de moins bons résultats n'a pas plus de sens.
Et donc, tenter, comme patou, d'"expliquer" par la psychologie un "résultat" qui n'est pas démontré n'a aucun sens.
Le fait même que patou tente cette explication montre qu'il ne se pose pas la question du bien fondé de ce qu'il tente d'expliquer.
C'est cette tournure d'esprit faussée, commune à beaucoup d'hommes, qui pose problème.
En ce qui concerne le racisme, puisque tu l'évoques, le même tournure d'esprit est présente : tenter de démontrer "pourquoi les noirs ont de moins bons résultats aux échecs", serait tout aussi choquant, la population noire étant tout aussi largement minoritaire aux échecs que la population féminine...
j'espère que tu auras eu la patience de lire ces lignes, et de comprendre en quoi la démarche de patou, qui paraît aller dans mon sens, donne au contraire du grain à moudre aux machos ordinaires qui peuplent le petit monde des échecs.
To english speaking persons : I am sorry that I cannot explain so easily my feelings in english. I know there are translation facilities on the web, on Google and Netscape, please try it...because I am afraid that, my english being so poor, I could be misunderstood.
I am in fact already misunderstood by seigneur, so...
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Salut,
Ça devient vraiment ridicule.
Premièrement, il est maintenant apparent que vous n'avez pas lu l'article, ou encore que vous ne l'avez pas compris. D'autre part, et je m'apprête à remettre les pendules à l'heure, il est très clair que vous ne connaissez pas grand-chose en statistique. Vous vous adressez à quelqu'un du milieu de l'actuariat.
Premièrement, la pire chose que vous ayez dites est la suivante:
| N'importe quel scientifique sait que pour comparer valablement les performances de deux types de populations, ils (sic) faut que les échantillons soient en nombre égal (...) |
C'est complètement faux. Dans un test d'hypothèse où le but est de comparer deux moyennes (appelé le two-sample problem), la procédure classique et préconisée est la suivante: s'assurer que la variance des deux échantillons soient comparables en faisant un test de Fisher (le fameux F test), et ensuite calculer la moyenne des deux échantillons (comme on aurait voulu faire au départ). La manière que la taille de chaque échantillon est prise en compte vient jouer dans la variance pondérée (pooled variance) accordée à l'échantillon total (l'unification des deux échantillons).
Pour deux moyennes observées µ1 et µ2 de deux échantillons de tailles n et m respectivement, on se crée la variable aléatoire D = moyenne(X) - moyenne(Y) (X est la première population, Y la deuxième), et on teste D = 0 versus D différente de 0, ou encore D > 0 ou D < 0 (si l'on suspecte que l'une ou l'autre des moyennes spécifiquement soit plus grande que l'autre).
Après avoir conclu que les variances respectives ne soient pas significativement différentes, on calcule la nouvelle variance. Si S1 et S2 sont les écarts-types non biaisés de chaque échantillon (calculés empiriquement), alors la variance de la nouvelle population sera S² = ((n-1) S1² + (m-1) S2²) / (n+m-2).
Comme vous pouvez constater, il n'est pas nécessaire que n et m soient égales.
Ensuite, on montre que la distribution de D est une loi t (loi de Student -- d'où le nom du test, le two-sample t test) dont la variable T a n+m-2 degrés de liberté et est:
T = (D - (µ1 - µ2))/(S rac(1/n + 1/m)).
Ceci prouve simplement qu'il n'est pas nécessaire que les tailles des échantillons soient égales.
Pour continuer:
| (...) s'appuyer sur des préjugés pour "expliquer" une soit-disant (sic) infériorité des femmes en matière d'échecs présuppose que cette "infériorité" existe (puisqu'il tente de l'expliquer), et c'est ça que je conteste (...) |
Il y a deux choses que vous devriez différencier (et mettre votre paranoïa de côté, qui empêche un dialogue lucide): premièrement, le fait qu'il y ait une différence de performance entre les hommes et les femmes est admis. Le point litigieux est le suivant: cette différence est-elle intrinsèque ou extrinsèque?
Ce que l'article tend à démontrer est que cette différence soit extrinsèque, c'est-à-dire que dans un monde idéal où les préjugés n'existeraient pas, il n'y aurait pas de différence significative entre les performances des deux populations.
Ensuite:
| Or, dans le monde des joueurs d'échecs adultes, moins de 4% sont des femmes. On voit donc immédiatement ce qu'il y a d'absurde à comparer les résultats de 4% d'une population à ceux des 96% autres...et d'en déduire la moindre conclusion. |
Il existe un test d'hypothèse appelé goodness-of-fit test qui permette de prédire adéquatement (et de comparer adéquatement) la distribution d'une certaine variable en comparant les résultats attendus (selon la distribution supposée) versus les résultats observés (donnés par les échantillons réels, lesquels ne sont sujets à aucune sélection). Ce test, appliqué à vos 4% - 96%, montre encore qu'il y a une différence statistiquement significative.
Aussi:
| Conclure que les femmes "en général" ont "naturellement" de moins bons résultats n'a pas plus de sens. |
Eh! bien, vous ne voulez vraiment rien comprendre... l'article démontre qu'il n'y a PAS de différence "naturelle", mais bien extrinsèque. Si vous preniez la peine de lire l'article correctement, vous ne diriez pas de bêtises comme ça.
| C'est cette tournure d'esprit faussée, commune à beaucoup d'hommes, qui pose problème. |
Le problème est également présent dans l'esprit des femmes. Comme vous l'avez dit vous-même, il s'agit de quelque chose qui soit encré dans l'inconscient collectif; vous vous contredisez donc.
| En ce qui concerne le racisme, puisque tu l'évoques, le même tournure d'esprit est présente : tenter de démontrer "pourquoi les noirs (sic) ont de moins bons résultats aux échecs", serait tout aussi choquant, la population noire étant tout aussi largement minoritaire aux échecs que la population féminine... |
Encore une fois, je dois redire ce que j'ai dit à propos de l'autre article: soit que vous n'avez pas lu l'article, soit que vous ne l'avez pas compris. Vous devriez réellement cesser de prétendre avoir lu ou avoir compris les articles lorsqu'il n'en est rien; vous perdez simplement la face en agissant ainsi.
"To English-speaking people": chouia can't make up anything from either article... it's a waste of time.
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LOL
désolé chouia mais seigneur a raison sur toute la ligne...
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LOL... knock it off "chouia", will you? I told you: Once it starts, it won't stop anytime soon. Somebody quotes any statistics explaining why and how prejudice comes to life and at the same time enclosing himself in a wall of prejudice. Pour ne pas être accusé de préjugés vaut mieux se cacher derrière une statistique en disant: Vous voyez c'est donc la réalité qui a engendré les préjugés:-) Mais non, je m'arrête là, c'est vrai ça tourne au ridicule.
Un petit exemple: il y a des scientifiques qui ont prouvé par une longe série d'expérimentations que les noirs ont des capacités intellectuelles largement inférieures aux blancs. Et que par conséquent ils ne pourront jamais se mesurer sur le plan échiquéen à ces derniers. Bien sûr que non vu le nombre de noirs qui jouent aux échecs.
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